【【家畜に神はいないッ！！】】魚がベイトを吐き出す理由は？いろいろ考えてみた。

>おまんちんさん

コメントありがとうございます。方面から噂で聞きました。わたしが言うのもあれですがSNSでなんかあったからやめるって痛いと思いますよ。すいませんけど。しかもそういう人に限ってすぐ戻ってくるんですよね。どうでもいいレベル最上級なんでどうでもいいんですが…

アサヒさんやべっすよー！メッセで携帯番号送ってきましたからね、かけてくださいって。やばくないスカ。メッセで直接携帯番号送ってくるとか！（本物かは知りませんが）時代錯誤もいいところ。。。だってログのコメント返しで他人に携帯番号なんて教えるものではありませんよ！って返したのに（笑）そこは"もっと公"にした方がいいすかね？

fimoさんもわざわざ今回の件に絡む感じのログをニュースで上げてて驚きました。あの注意喚起のログの直後に、ですよ。

本人には直接ペナルティを課したりしないとか書いてあった気がしますが間接的に読むと思ったんでしょうかね？そこを使ってfimo様が"注意喚起"を、しかもサイト側がしてくださるとは思いませんでしたよ。

方々から内容を聞きましたがわたしの手を離れた事案なので直接は読んでません。

この一件でわたしもfimoを…

これからも使っていくことを決めました…

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2019年2月8日

>りんごくんさん

『こんな事で辞めるなんて』は違いますし、嫌な思いして関わりたくないから辞めたんだと思います^_^

それにそんな風に書くなんて懲りてないんだなぁって感じですね…^_^

いつまでもブログ書いていけるといいですね?

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2019年2月8日

え

はじめ＠つり政宗

宮城県

>えさん

コメントありがとうございます。

そうでしたか…気が回らなくてすみません。みなさんのように指摘してくださることはありがたいことです。

感謝しないといけませんね。

続けられるよう頑張ります！気にかけてくださりありがとうございます。

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2019年2月8日

>りんごくんさん

いえいえ^_^
今度宮城に観光行くので出会えたらいいですね（╹◡╹）！

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2019年2月8日

え

はじめ＠つり政宗

宮城県

>えさん

お！そうなんですね！スゴく寒いので防寒はしっかりしてきてくださいね！(宮城より寒いところからだったらすいませんｗ)

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2019年2月8日

>りんごくんさん

意外にもご親切なお言葉ありがとうございます（╹◡╹）

北より南の方が好きなんですが…ちょっと野暮用でお邪魔します^_^

それじゃまた^_^！

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2019年2月9日

え

はじめ＠つり政宗

宮城県

>えさん

コメントありがとうございます。意外にもそうなんですよ（笑）寒いだけで雪はないですからお気を付けて。

では。

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2019年2月9日

なるほど大変興味深い問題を提起されましたね！

では、このような考えはいかがでしょうか？

私も前から興味がありまして、ベイトを吐き出しているところこそ見たことはありませんが、魚は鈎に掛かると、水の中で口を全開にして激しく頭を振り回すんですよね。

口もエラも全開で、激しく頭を振りながらジャンプしたりもしますが・・・
（もしかして、これが「エラ洗い」というヤツですかね？）

私が思うにですが、フィッシュイーターは、ベイトらしきものが眼前を通るとき、瞬時にバイトするかしないかを判断しなきゃあいけない……

似ているけど確実にベイトじゃないもの『黒』、確実にベイトで間違いないもの『白』と置きますと、その『黒』および『白』についてはバイトする／しないの判断が容易ですが、多くは瞬時にどちらとも判断付かない『グレー』……

しかし『グレー』がもしも『黒』ならスルーして良いが、万が一『白』であった場合、ライバルにエサを取られてしまうことになり、それによって自分の方が成長が遅れれば、一つのフィールドで次の成長段階に進める個体数の限界は決まっているでしょうから、イス取りゲームみたいなもので、ライバルに出し抜かれることは次の生長段階に進めず、即ち「死」……

なので基本フィッシュイーターは、瞬時に判断できない『グレー』にも積極的にバイトして行って、「違ってたら吐き出せば良いだけ」という戦略であると推測します。

（なお、魚が「スレる」とは経験を積んで『黒』の判断領域が広がり『グレー』領域が減ることだと理解しております）

で、基本「とりあえずバイトして、違ってたら吐き出す戦略」ですので、異物を吐き出す能力に長けており、ルアーを吐き出そうとするのですが……

ルアーはしっかりフッキングしているので（もちろん口全開首振りでバレることもありますが）、どうにか吐き出そうと暴れるうち、釣り上げてしまうまでに一定時間経過してしまうと、ベイトが全部吐き出されてしまうのではないかな？と思いまして。

（ですので口とエラを全開にして首を振るのは人間でいう「嘔吐」ではないかと）

フッキング後（いきなり走る個体もありますが）激しく首を振る→走る→止まって激しく首を振る→方向を変え走る……という繰り返しのような気がしまして、本能的な（口に入ったものに違和感を感じた際の）基本動作かと思っております。

りんごくんさんのおっしゃるベイトを吐き出す理由は「セミが飛び立つ際、オシッコを出して身軽になる」「鳥が飛び立つ際、フンをして身軽になる」的なものだと思うのですが、もちろんそれもあるのでしょうけど、私は「ベイトかどうか判断つかないものにも、積極的にバイトして行く（行かなきゃいけない）という生存戦略」からくる危機回避行動（間違って食べてしまった異物の嘔吐）だと思うのです。

以上、あくまで一つの可能性ですが、いかがでしょうか？

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2019年2月6日

越後のご隠居(^_^;)

はじめ＠つり政宗

宮城県

>越後のご隠居(^_^;)さん

コメントありがとうございます。

たしかにそう考えると自分の考えと少し見解が異なるかも知れませんね。仰る通りフィッシュイーターが"とりあえず食べてみる、口を使ってみる（口しか使えないと思いますが）"という動作がありますよね。

棒切れでもエサだと思えば一回食べるみたいですからね。シーバスの話ですが。

これは我々が普段考えている、魚はエサかルアーかを選んで口を使っているというのともまた違うと思うんですよね。黒と白、グレーの話もなさってましたがルアーに魚が"白"という見解を示すことは（ようは分かって見切っている）わたしは"ないのではないか"と思ってます。そんな判断は付いていないという感じでしょうか。

それがエサであるという本能（エサとしか判断できない）でのみ、バイトしそれがエサではないということで吐き出す、ないし口をすぐに離す。そこに我々がいう見切るは存在しないのでは？と。

話は少し逸れますが見切るというのは"今自分がこいつを獲れるか、獲れないか"という判断、つまり人間側が思うルアーを見切っているというのは違うと思います。エサ（魚）とルアーを見切るのではなく自分の中で可能か不可能かというのを人間様が"見切る"と表現してると思います。

言いたいことが纏まらないのですが。
というか見切る、見切らないの話になってしまいましたね（笑）

エサとしか判断できずエサかルアーかの選択はないと、自分は思ってます。今獲れる！と魚に思わせるようにルアーを動かすだけですね（笑）でも、意味的には一緒になりますが…とりあえず見切られないように。"ルアーとして（ルアーだから）見切られた"ではなく"エサとして今は獲れない！"で、見切られるか。考え方の違いですかね。

ベイトを吐き出す事に関してはその線も濃厚な気がします。わたしは危機回避での反射の一部、越後ご隠居さんのはそれは人間でいう嘔吐（それによる反射）ではなくそれに対しての反応といったところでしょうか？難しいですね（笑）

ここでこれもなんですが鳥やセミのお話ともまた違うと考えます。詳しくないのであれですがそれらの行動は"極度の緊張感やストレス、恐怖から来るものではない"のでまたわたしが伝えたいこととは異なるかと思ってます。進化の過程で"そうするといい（軽くなって飛びやすくなるよ）"というのともまたニュアンスが違うかも。本当に何も生物学的なことはわからないのであれですが考えてみると面白いですね。

こういうお話ができる場所がないので楽しいです。ありがとうございます。

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2019年2月8日

>りんごくんさん
ご回答ありがとうございます！

なるほど理解不足のままコメントしてしまい、大変失礼いたしました。
緊張状態での生理作用とおっしゃいますと、むしろ脱糞や失禁に近い感じでしょうか？

それは大変に興味深い見解ですね！
たしかに、そういうことは（実際に他の生物にもあることですし）十分にありえるでしょうね！

ただ、私が観察した範囲に限っての話ですが、「緊張状態で思わず（魚に思考があって、「思う／思わない」があるのか？という話になってしまいそうですが、「人間でいうところの──」という意味でお願いします）出てしまった」という以上に、口とエラを全開にして、激しく頭を振っていることから、「積極的に吐き出そうとしている」ように私には見えまして。

それで、「嘔吐のような作用ではないか」と申し上げたまでのこと。
考察が浅く、大変失礼いたしました。

また、「見切る／見切らない」との言い方も、おっしゃいます通り人間の一方的な視点によるものかと思います。

ただ、（どの本の情報だったか忘れてしまい、エビデンスを示せず申し訳ないのですが）鯉での実験だったと記憶していますが、「一度釣られた鯉はそれを覚えていて１年程度釣りにくくなる」などという話がありまして・・・

ルアーで釣れる魚でも、一度は好反応を見せたルアーに（とくに一度釣られてしまったルアーに対し）見向きもしなくなるというのは普通にあることだと思います。（その後一定時間経過することで忘却するというのは、人間でも同様のことがあるように思いますので）

人間には一見して大差無いように思えるルアーでも、一方には激しくバイトし、一方は完全無視というようなことは、普通にフィールドで観察できるのではないでしょうか？（もっともこれも、ルアー以外の他の条件が完全に同じ状態で比較することはほぼ不可能でして、根拠として挙げるには不十分なのですが）

まったくルアーに反応しないような警戒心の強い魚（たとえば一般にスーパーランカーなどと呼ばれるような、その魚種の最大級まで成長してしまった等、非常に長く生きている魚）でも、ルアーには掛からないのにエサは問題なく取れていることから、そこに差を感じる、何らかの判断があるものだと推測します。

（完全に興味を示さないもの「黒」があるのなら、間違いなく興味を示す対象「白」もあるのだろうと推測したまででして、表現がわかりにくくてすみませんでした。私も基本はどちらとも判別つかない「グレー」だと思っています。分からないからとりあえずバイトしているのだと）

おそらく生まれたばかりの時は、反射的に「動くものには、とりあえずバイトする」程度の捕食パターンだと思うのです。それが、経験を積んで学習を重ねることにより、「基本、疑わしいものには、とりあえずバイトする」（結局の所、口に入れて噛んでみないと、エサか否かを確かめる方法はありませんので）の戦略は変わりませんが、それらしいもの（例えばルアー等）にも見向きもしなかったり、一度は興味を持ったように追尾して、じっと見ているのだけれど、バイトしないで戻っていってしまったりと・・・

バイトしないでも、「一見疑わしいものの、エサではない」もしくは「これは危険だ／怪しい」を判断できるようになる、経験と学習から来る、いわゆる「見切る」があるのではないかと。

いえ、「見切る／見切らない」が主題ではありませんでして、「基本、疑わしいものには、とりあえずバイトする」戦略なので（これもあくまで私の推測でしかありませんが）、それが「エサで無かった」場合で、しかも「危険なもの（例えば内蔵を傷つけてしまうような尖ったものとか）」であった場合には全力で持って吐き出すように、「生理」なのか「反射」なのか、そういうふうにできているのではないでしょうか？と思ったのです。

（「尖ったもの」と例を申し上げたのは、ネコザメの仔魚だったか、背びれにトゲのある小魚を、砂地に隠れていたカスザメが目にも止まらぬ勢いで飛び出してきて、その小魚を吸い込んで口を閉じたのですが、少し間をおくと突然、くしゃみでもするように激しく吐き戻している映像を観たことがありまして、それで尖ったものなど、「内蔵を損傷するような恐れのあるものを、誤って口にしてしまった場合、吐き戻す生理作用があるのだろうな」と、そのように考えるきっかけになったものですから）

いえ、たびたびお邪魔してしまいすみませんでした。
大変興味深いお話、ありがとうございました！

たまたま興味深いお話でしたので、再度コメントさせていただいただけでして、決して「粘着」ではありませんので、ご安心ください（笑）

それでは、失礼いたしました。

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2019年2月8日

越後のご隠居(^_^;)

確かにシーバスなんかはよく水中でベイト吐き出してます。

腹が空っぽの個体全てが全部吐き出しているかは知りませんが、ファイト中に吐き出しているのは確かです。

エラアライしなければ、足下まで他のシーバスも着いてきてその吐き出したベイトを食べています。
最初は心配して着いてきてるんだぁ…なんて思ってたけど。
エラアライした途端に着いてきたシーバスは逃げてしまいます。

エラアライさせると場が荒れるというのも納得です。

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2019年2月6日

(*´ω｀*)

はじめ＠つり政宗

宮城県

>(*´ω｀*)さん

コメントありがとうございます。

よく釣り動画（青物）で"着いてきてる"というのはもしかしたらそういうことだったんですかね！吐き出したベイト目当てってことですか。

そしてエラ洗いにびっくりするのも面白いですね。自然界でエラ洗いする機会は恐らくあまりない？でしょうから驚くのも仕方ないのかも。

参考になりました、ありがとうございます！